南方都市报：拍摄《赵氏孤儿》的初衷是什么？

　　陈凯歌：从元朝纪君祥写这个元杂剧，一直到近代各种剧种都有《赵氏孤儿》一出。听说蒋介石看过137回这个剧，看的可能是京剧。我很好奇他为什么看那么多次，他到底要在这里面看出点什么东西，这是个谜。我这个戏里头，对前面所有版本都是个颠覆。今天这个时代，大伙怕唱高调，因为过去高调唱太多了。我觉得程婴这个人物不必伟大，但必须真实。

　　过去戏里说他大义凛然把自己孩子献出去了，不仅违反常识，也反人性反人伦。如果说程婴是个英雄，上来就伟大，那不太可信。今天是一个平民时代，是自己争取自己权利的时代。我们做剧本，真做了一年半的时间。做的就是让这事回到常识上来，只有这么做，人物才是活生生的人，才可信。一旦回到常识上来，才回到真实，感动自然来了。这是真实的力量。

　　南都：之前无论在什么版本里，程婴都是一个孤胆侠义的英雄。

　　陈凯歌：我的意思是，我并不认为程婴就不是英雄。我觉得人能做到真实已经很伟大了，是吧。说得稍微大一点，咱中国现在进步了。当年唐山地震封锁消息，死了这么多人，老百姓基本不知道，有一个政治高于一切的观点，这个东西影响到民间，大家说成一句俗话：中国人命不值钱。但到了汶川、玉树，你看到很多人拿手刨，几十个人救一个人的生命，突然明白一条命这么珍贵。程婴用了十五年时间保护的就是一条命，这个就是切实的现在的生活，我不想高蹈虚空，借古代故事发书生议论，这个戏说的就是特别实实在在的事。是程婴的这个梦想，可以说是小小又可说是大大的梦想，让我动了要拍的念头。

　　“那时好话听多了，心境就不一样”

　　南都：我注意到我们这次聊天，你屡次强调真实，强调常识。什么时候意识到这点很重要？你改编的历史题材特别多，现实题材少，为什么这时特别提常识？

　　陈凯歌：你知道人家把桂冠往你头上一戴吧，你就特来劲，什么第五代啊什么领军人物，你就特想使劲，你觉得不使劲吧特对不起这桂冠。其实不是。这个道理你拍着拍着才明白。比如我们开始的时候影像都比较极致，那是因为开始都不太会拍，但等你会拍了悟出来了，那极致就没了。这就是一个悖论。

　　我一直想拍好的有质量的让人难忘的电影。但生活得一步一步走。我在拍《梅兰芳》的时候，看老子《道德经》上有四个字不懂，明白但说不出来，这四个字就是“和光同尘”。什么叫和光同尘呢？要拍有态度的电影时，别先对这个世界有态度，你要平等地看一切事情。就是你别自个先弄一个意识形态，你说这是坏的，是你站在这角度，他未必是(坏的)。我们得把事看的更大一点，有什么能比心大啊？说程婴志大，有志者事竟成，是因为他心大。他心全融了，他仇人在他眼前都融了，你说他什么办不成？这是我的一个体会。你得越来越开放，不能越来越保守，不能固步自封。我小时候是在电影圈里认识好多导演，有些有成就的老导演，碰到邻居说请他们去看电影，老导演就说不用看电影了，我就是电影。唉吆，后来我再想起这句话来，就知道为什么有些好导演老了拍不好了，就是因为固步自封。拍电影得一点骄傲的心都不能有。

　　南都：你有过么？

　　陈凯歌：肯定有过，一定有过，我刚才说过桂冠啊，咱都有过桂冠了还能没有过骄傲的心么(笑)。那还得说遇到挫折的时候。《霸王别姬》挺好，拍的时候心里通的，然后《霸王别姬》得那么多荣誉吧，自个儿就给自己上弦了，就跟钟表一样上弦，就是说本来走十二个钟头我现在就得走二十四个钟头不停。这是不可能，违反规律。“道可道，非常道”，道是什么呢？道就是规律，规律不能没。我觉得葛优就是自觉的，他也有过(遇到挫折)。他没把自己架起来。所以说人要遇到点挫折，又有自我反省的能力，那就说明要进步了。

　　南都：葛优说他受的最大挫折也是拿了影帝那时。

　　陈凯歌：对，就是觉得自己怎么着了，这也是人之常情，你得让他脚不着地一下。还是得回到现实中来。

　　南都：那你自己什么时候回到现实了？

　　陈凯歌：我倒一直不敢太(离开现实)，这些都是潜移默化的。一个人骄傲他也不是故意骄傲，好话听多了人自然有点犯糊涂，但不要让自个儿糊涂时间太长，糊涂一会儿就行了。《霸王》之后，好话听多了，心境就不一样，所以现在我对好话很有警惕。像《温柔地杀你》，其实就不适合我拍，虽然演员都还行，最大的问题还在于，好莱坞不让你改剧本，不让你按照自己的想法去处理，有很多人坐在你后头看你怎么拍。

　　南都：自《霸王别姬》以后，大家看你的每一部电影都会在想一个问题：这一部能超越《霸王别姬》吗？

　　陈凯歌：很多人给我说要超越《霸王别姬》。我说《霸王别姬》能在中国拍是一奇迹，是好些人帮了我，我都特别感激。我又说不可能奇迹回回发生。我对电影本身的热爱，超过了对超越的热爱，因为我还得拍电影。你得这么去想，超越永远是可遇而不可求。没打算超越才有超越的可能。霸王，固然好，那已经是过去的事，好汉不提当年勇，老想着超越，就太鸡贼了，也会让自己不知所措。能做多大的事，就做多大的事，霸王时候的土壤，已经不存在了。当然我很盼望，还有这样的土壤，能拍出霸王。《赵氏孤儿》对我来说，也是比较放得开的电影，对整个故事的处理上，羁绊比较少，做得比较自在。

　　南都：你自己看，有哪部跟《霸王别姬》比真的超越了么？

　　陈凯歌：超越的标准，不在我手上，说到底还是在观众手上，在观看者手上。但你可以在这电影里面比较程婴程蝶衣这俩姓程的，又像又不像。像在哪呢？心大，有坚持；不像在哪，程蝶衣是不忍，程婴是忍。这就是陈凯歌的变化。